许倬云（李媛绘）

著名历史学家许倬云先生于当地时间8月4日在美国匹兹堡去世，享年九十五岁。

2008年，许倬云先生作为嘉宾，在上海参加了华东师范大学思勉人文高等研究院揭牌仪式。借着这个机会，在许教授下榻的宾馆，《上海书评》对他进行了专访。也许是刚从苏北的盐城赶到上海，许教授谈的最多的，是国内目前比较关注的“三农”问题，这也反映了许教授对于现实的学术关怀。

《汉代农业：早期中国农业经济的形成》，[美]许倬云著，程农、张鸣译，江苏人民出版社，1998/2012/2019年出版

中国古代三农问题

您早期学术的代表作是《汉代农业》一书，而且您也一直对农业很感兴趣，是什么原因使您关注农业问题呢？

许倬云：这是一个偶然的因素，这个题目到我手上是偶然的，因为西雅图的华大（华盛顿州立大学）有一批学者，要编一个汉代的丛书，分门别类，有个题目叫“汉代的农业”，这个题目本来是交给哈佛大学的杨联陞先生写的，杨先生不想写了，交还给他们。他们就叫我来写，我说可以呀。因为我在抗战期间颠沛流离，在中国农村里走过不少地方，别人是走路，我是坐在椅子上、坐在小板凳上、坐在石头上，逃到哪个农村，别人忙，我不忙，我不能做事嘛。我坐在那里看别人做活，所以通过那些农村啊，operation，整个操作过程，我看了不少，小时候看了不懂，长大了慢慢反刍就回来了。我就写一个精耕细作制度，从书本上找出精耕细作演变的过程，以及当中最大的转折点是汉武帝。从这个角度写，结果和他们丛书的体例是不合的。他们丛书的体例是希望有一本叙述型的东西，我变成这个分析型的东西了。

中国现在讲“三农”问题，古代也有“三农”问题吗？

许倬云：有啊，“三农”是套套相连啊。你不能只有农业，没有农民和农村；也不能只有农民，没有农村和农业。我们中国的“三农”问题发生困难，不自今日始。从近代的工业以及外来的机器产品进来，就把农村产品挤掉了，农村就凋敝了。所以我们的病根病得很久，费孝通先生的《江村经济》《乡土中国》，想乡土重建，尤其最后一部书，他是讲得很对，要让农村里的生产力不能只限于农产品本身，要有工业产品。但他并没进一步阐释拿什么样的工业下乡，于是乎在（人民）公社的时候，甚至于要拿土高炉下乡。河南农村那时是很落后的，为了救河南农村，就办个皮革厂了，办个印刷厂了，这些都是没根的，你拿城里的工厂到那里去，一点根都没有。所以我的建议是把农产品加工工业带到农村去。

从历史上看，从古代到现在，农村一直没有改变的最严重的问题是什么？

许倬云：最大的问题是我们每个农户、每个农家能够分摊到的耕作面积非常小。但是也不完全这样，我们是全劳力摆进去，我们耕地不足，就拿劳力来补它。我们是精耕细作，每一年最少有一个月大概无法耕作，但那个月，麦子也埋在底下了。

古代农业问题解决得比较好的是哪个朝代？

许倬云：人口少地方多的朝代，农业问题就解决得好。还有就是农业税少的朝代，汉朝农业税非常轻，十五赋一，后来还三十赋一。黄仁宇先生说的明朝，明朝财富很多，但是税赋制度都是放在农民头上，或者放在农业头上，工商业没有负担太多税，这时明朝民间可以很富，国家很穷。清朝亦复如此，他没有拿工商业的税收下来。康熙永不加赋是不加人丁税，土地税还在涨啊，而且等到地主拿到手上，他负的地税转嫁到他的租客上面去了。一直不应该有人头税，应该是生产税，生产多少，要拿产值纳税，不管工业、商业或农业。中国古代的农民起义为什么那么多，他没有别的路走嘛，他不能转换成工商业。日本人限制农民的数目字，由老大继承家产，老二、老三你漂流去，进城打工、做小商人、参军、做武士、做海盗、渔夫，都可以。中国农民全在土地上嘛，一个小面积生产量就是增加人手，他又分家，本来爷爷一百亩，儿子是三十亩，孙子是十亩。

那土地不够用怎么办？我们没有侵略冲动吗？

许倬云：我们没有侵略冲动，我们安土重迁。土地不够用，我们搬家啊，从北方往南搬啊，不断往南搬，我们这个地方（上海）就是搬出来的啊。

农村的福利问题如何解决呢？

许倬云：农村的社会福利怎么做？是拿国家公权力还是社区公权力（来做），很多可以讨论的地方。我们看见选出布什的人，忍了多少痛苦，要熬他八年，发动莫名其妙的战争，拿本来几千亿的钱去挥霍光了，竟然还不想下台。一整套的东西需要重新整顿，国家公权力该怎么做，该怎么摄取，有很多可以讨论的地方。昨天我还和盐城师范大学谈，那里不是滩涂地嘛，就是冲刷淤积起来的地嘛，地是沙，地是咸，向来产量不高。他们有个任务，怎么利用这个土地，他们就跟我讨论，怎么做？我就告诉他们，这个不能单单从土壤一条路下手，你要从生态环境下手，此其一；第二呢，你要从重整社区、农工合作下手。你要从整体循环下手，拿肥料来中和沙里的碱，有计划地培养耐碱的草，拿沙地的土壤种根茎类的植物……在台湾，以前拿甘蔗做糖，做了糖运出去，所有的农户都被雇佣，农户拥有自己的土地，他可以和糖厂签约，他的甘蔗是固定送给糖厂的，糖厂先支付他钱，预付一半。他家里的其他人，工厂雇佣做工人啊。这个我就亲眼看见了，一直到国际糖价跌了，别处糖做的便宜了，甜菜糖打倒了甘蔗糖，他们才不做了。今天台南公司还在养猪，我们今天吃到的最好的猪肉还是台南公司的呢。我跟盐城人讲，你可以做个实验，弄个一万亩，你肯定赚钱。建设社区我有个口号：无弃地、无废料、无闲人、工商结合、生态循环。这个社区不能很大，我的理想中，这就是社会福利的单位，比当年的公社合理点吧。盐城可以从一万亩发展到三万亩地，假定说有三千人，这三千人有五个自然村，每个村有教育，有医疗所，有工厂的单位，道路、能源、教育、医疗都在里面。

您怎么看农民进城？

许倬云：不进城啊，工厂应该下乡啊。把生产设备移到农村。

西方发达国家都是住在城市里呀，比如美国。

许倬云：美国不一样，美国人少地多啊。美国开发期间，一块钱一百亩，土地哪里来的，都是印第安人的土地。欧洲一直是到近代化进城以后才往城里搬，现在也在往城外搬。美国拿城市分离出去，没有城市了，叫公路圈，都是边缘城市，没有核心的城市。现代化没有一定的模式，没有必要进城，像北京的错误是错到了极点，错到巨无霸。新加坡，一个新加坡市，造了十个卫星城市，每一个卫星城镇的人，基本上不要离开城镇，有工业，有商业，有生活需求的种种，不要开汽车，走路。所以新加坡规定，一辆车子进出城镇，一定要至少坐三个人。家乡稳定了，当然住家里好了。在家门口有事，有工作做，谁不愿意住家里啊。

黄仁宇的“数目字管理”

您现在经常给企业家做管理学的讲座，是不是研究方向有个从历史学向管理学的转向？

许倬云：其实没有，历史本身就是人类的综合经验。综合经验里面你可以提取很多的东西。对哪个有兴趣，就可以提出来做一个整体的观察。譬如我对管理学偶然有兴趣，我就可以拿文官制度来帮助管理的经验。等于一大罐汤一样，随便舀什么都可以舀得出，看你怎么用就是。

那么您觉得在历史上哪个朝代管理得最好？

许倬云：没一个管理得完美的，因为管理制度本身也有生命，它会由盛而衰。管理制度是个系统，在系统里面参加运作的是人。同一代人进入了系统，所以系统是为这一代人设计的，就像一个朝代的建立。但人本身有生老病死，第一批人零零落落走了，第二批人就会接上来，这中间就有改朝。第一批打天下的人这种特别的性格：敢冒险，相互能合作，第二批人上来就不一定了，可能就比较守成一点了。如果制度设计的时候，一个系统各个部门应当平衡、互相协助，到第二代可能就会互相抵制，所以这就是弊端的开始。另外一种可能呢，太平日久，那些个人，特别强有力的领袖，他的部门就扩大，就膨胀；比较弱一点的人，他的部门就萎缩。结构就改变了，所以有无数的可能发生，变化就可能衰退，因为无法协调，会造成冲突和抵制。Energe消耗掉了，它（系统）就瘫痪了。假如再有外敌和内部的灾难，这个文官系统没有办法面对这个难题的时候，不是造成革命，就是自身垮台。所以任何制度没有完美的制度，都在变化，在change。

您所说的管理学和历史学的结合，与黄仁宇先生所说的“数目字管理”方法有什么不同吗？

许倬云：有不同的，他相信数目字。管理不一定是数目字的，管理是一个全面的事情，数目字只是一种资料而已。而且他误解了，中国不是没有数目字，中国的数目字的类别、收集方法和西方不一样，不是没有。黄先生讲话过激，因为他是军官转业，他抗战期间做军官，那时候没有什么制度不制度了，一个师，两天打下来，可能三分之二打光了，那就换一批人进来，哪有制度不制度啊？他看惯了那种打烂战的办法，他以为是天下管理都如此。所以黄先生的经验是有他特殊的地方，而且他也不是从正规的一般的学校毕业，他是半路出家的，所以他的观点很聪明，他的《中国大历史》写得非常好。他是个很了不起的史学家，他有很深刻的洞察力，insight，深刻、敏锐的观察，他写文章的体例也很好，他拿明朝的一年来写，一则那一年是个转折点，二则那一年的横切面代表了明朝的发展，前面怎么结束了，后面怎么开展。这是非常了不起的体例，今天没有人做同样的写法。体制是条船，开船的是人，好的水手在急风暴雨中能够稳定，坏的水手，一个小浪头就翻。

知识分子的定位

您以前写过不少关于古代知识分子的文章，您觉得现代的知识分子该如何定位呢？

许倬云：现代的中国，受过高等教育的专业知识人员，不是知识分子，他掌握的是一些特殊的知识，用来作生产和服务用的。本来，知识分子的知识是为了使人生丰富，既有批判性，又有创造性的。在今天，这一部分工作是丢在文化人身上。而文化人在整体结构上常常是弱势。古代的“士”已经没有了，因为我们的饭碗都交在人家手里了。

萨义德在他的《知识分子论》中提出知识分子应该边缘化，保持对现存体制的批判性。您怎么看中国现在的知识分子？

许倬云：不叫边缘化，应该叫脱钩。（批判性）曾经非常强，从清朝末年开始，一直到抗战，都很强。但抗战以后，资源不够，政府变成唯一的解决吃饭的东西，生活资源掌握在政权手里。现在没有办法超脱了。古代的知识人可以回家种田，有五六亩地就可以吃饱了。我们可以公平点说，那时候一支笔两本书就可以解决了，学富五车，现在的铅印本，排一排，也就是一书架，很多人都能做到。要是用U盘的话，最小的U盘还摆不满。今天的知识太多了，但是今天也有公众的知识储蓄的地方。为了获得知识，古人和现代既有方便也有困难，扯平。西方的知识分子也是因为工商业发达，知识商品化，所以他们老早老早就消失了，美国没有知识分子。英国还有一点，德国还有一点。今天，大多数人，包括教授在内，他的独立性跟着获得而减低。知识的商品化，权力的集中，这两个构成了知识分子的消失。有没有转机的可能呢？有转机，知识的传播，以前靠平面媒体，平面媒体你要送到报纸，送到杂志，美国的报纸就是三家，他可以独占你的，报纸可以选择你的文章的。现在在网络上，你弄个blog，什么人都可以看见。我在美国，美国的教授们有一个特殊的权利，他不能开革你，所以这时候你可以吃他的饭不听他管，这一点是大陆没有的，台湾地区也没有的。但是美国的媒体受大老板掌握，他不会用人写文章批评他的。我的独立性是这样表现的，上世纪七十年代台湾地区改革开放的时候，我和一批朋友，全心全意投入，推动改革开放，推动政府的改革，非常兴奋。我们那时碰到台湾地区经济快起飞，所以报章杂志不要看人脸色吃饭，杂志本身有足够的财源，他们撑得住。所以在那种情况下，我们意气风发，我们有自己的园地，可以讲改革学制，要实行民权，要废除“老国大”代表。我们天天吵啊，吵得热闹得很啊。我人在美国，文章发在台湾省，那时候也没有email，电话念啊。畅所欲言的标志就是吵架。